Эдельштейн, Юлий Георгиевич

Эдельштейн, Юлий Георгиевич

 

7:07, 3 декабря 2014

«Мир строят годами»

Интервью со спикером Кнессета Юлием Эдельштейном

Юлий Эдельштейн
Юлий Эдельштейн
Фото: Михаил Чернов / «Лента.Ру»

В среду утром, 3 декабря, в Иерусалиме спикер израильского парламента (Кнессета) Юлий Эдельштейн провел заседание глав парламентских фракций, на котором была определена дата следующих выборов. Внеочередные выборы в Кнессет назначены на 17 марта 2015 года. Решение о досрочных выборах принято в связи с разразившимся в Израиле правительственным кризисом. Накануне, во вторник, 2 декабря, премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху отправил в отставку министра финансов Яира Лапида (партия «Еш атид») и Ципи Ливни («А-Тнуа»). Вслед за ними из правительства ушли их однопартийцы. По мнению бывшего советника Нетаньяху Зеэва Гейзеля, «с большой вероятностью, будущий состав парламента воспроизведет нынешнее соотношение депутатов от правых, левых, арабских и религиозных партий, а нынешний спикер Кнессета Эдельштейн будет переизбран на следующий четырехлетний срок». Особенность предстоящей предвыборной компании в том, что она пройдет на фоне резкого обострения отношений между евреями и арабами, нагнетания напряженности в регионе, осложнившимся положением Израиля на международной арене. Обо всем этом «Лента.ру» решила поговорить со спикером Кнессета Юлием Эдельштейном.

В Израиле резко обострились проблемы безопасности. Ощущается резкий рост напряженности в межнациональных отношениях между евреями и арабами. Ненависть раньше была характерна скорее для политизированных групп, а теперь спустилась на уровень населения. Были отдельные террористические акты, но террор в массе своей не выходил на низовой, «народный» уровень…

У нас все развивается подобно тому, как преподавали в Советском Союзе теорию экономических кризисов при капитализме: раз в несколько лет они случаются. Достаточно напомнить печально известные события 2000 года, когда были массовые арабские беспорядки, к сожалению, имелись и погибшие. И сейчас, вы правы, речь не о том, что где-то произошла, с точки зрения террористов, «удачная операция», террористическая атака. Сейчас мы имеем дело с широкими волнениями. И на их фоне было несколько атак с жертвами. Для террористов удача — убить трехмесячную девочку. Атмосфера напряженная, и время от времени она выливается не только в теракты, но и в отвратительные зрелища, как было недавно во время футбольного матча между еврейской и арабской командами, когда с обеих сторон доносились крики «бей тех» или «смерть этим». С одной стороны, можно подумать: это футбольные фанаты, и они во всех странах такие придурочные. С другой — понятно, что они выражают определенную атмосферу. И здесь, в Кнессете, порой все переходит на крики и ругательства.

Что в Израиле собираются делать с этой ситуацией?

Работа должна вестись в двух направлениях. Во-первых, те, кто занимаются подстрекательством, провокациями, не собираются говорить о каком-то сосуществовании здесь — с ними надо бороться всеми законными средствами. Министерство юстиции Израиля очень осторожное во всем, что касается ужесточения наказаний как по уголовным преступлениям, так и на националистической почве, настаивает на ужесточении наказания за бросание камней. Начинают понимать, что подросток, выходя на дорогу и кидая камень в машину, делает это не с целью посоревноваться в метании, а чтобы убить водителя и пассажиров, женщин и детей.

При этом, согласно опубликованным на днях опросам общественного мнения, большинство арабского населения, 68 процентов, категорически возражают против интифады, насильственных действий. У арабов неплохое руководство на муниципальном уровне. Мы видели это в последние три месяца. Пока депутаты Кнессета от арабских партий кричали тут все, кроме «смерть евреям» («ХАМАС — не террористы, это борьба за свободу палестинского народа», «мы не израильтяне, а палестинцы»), в это время мэры, заместители мэров, руководители муниципальных советов в разных городах, деревнях буквально своими телами закрывали дороги, не давали горячей молодежи выскочить на шоссе кидать камни. Можно сказать, что они просто хотят спокойствия. Может быть, и так. Никто не говорит, что они стали сионистами и последователями Жаботинского, но их роль позитивная, они не боятся выступать с критикой в адрес подстрекателей, и я не думаю, что здесь все потеряно.

Евреи молятся у Стены плача в Иерусалиме
Фото: Михаил Чернов / «Лента.Ру»
Евреи молятся у Стены плача в Иерусалиме

Было мнение, которое разделяли и в Израиле, что решение вопроса — создание между Средиземным морем и рекой Иордан двух государств — арабского и еврейского — в границах 1967 года, или с обменом населением и территориями, или еще по каким-то схемам. Сейчас создается впечатление, что эта идея сходит на нет. Как вы понимаете этот вопрос?

У меня нет никакой программы. Я могу в ближайшие полчаса расписать пять различных решений проблемы, два из которых соответствуют позициям правого лагеря, два — левого, и одно посередине. Однако я понятия не имею, как на практике решить вопрос. Те, кто говорят «я знаю, как надо», говорят неправду. Поэтому в настоящее время разговоры, что здесь должно быть одно, два, три, четыре государства, — совершенно теоретические.

За 20 лет можно было убедиться, что мир не достигается рукопожатиями великих лидеров и подписанием договоров в США, в Белом доме. Мир строят годами. И процесс должен идти «снизу вверх», начинаться с элементарного диалога о сотрудничестве. Оставить в стороне вопросы о границах, статусе Храмовой горы, правах, поселениях и т.д. Сотрудничать можно в экономической области, сельском хозяйстве, сохранении водных ресурсов, окружающей среды... Часто повторяют, что об этом можно и «потом поговорить». Нет, об этом нельзя потом поговорить. Если не сотрудничать по окружающей среде и водным ресурсам, то через 20-30 лет мы окажемся в средневековом состоянии войн за воду. С этого можно начать. Потом мы придем к тому, что каждая сторона останется на своих идеологических позициях, но можно договориться. Никакая «гениальная» односторонняя идея, никакое вмешательство международного сообщества не помогут.

И все-таки, когда будет найдено решение?

Нескоро. Каждое новое поколение палестинцев вырастает в условиях антиизраильской пропаганды. Палестинское руководство само себе вырыло яму. Даже если завтра глава Палестинской автономии Махмуд Аббас объявит, что он больше не отрицает катастрофу, приедет в Кнессет и поклянется, что между нами будет мир, это не поможет. Новое поколение он воспитал в том духе, что евреев можно и нужно убивать, и, в конце концов, они уйдут, как крестоносцы, османские турки и прочие. Мы никуда не уйдем.

Евреи ограничены в праве подниматься на Храмовую гору в Иерусалиме. В настоящее время там находится комплекс мусульманских мечетей
Фото: Reuters
Евреи ограничены в праве подниматься на Храмовую гору в Иерусалиме. В настоящее время там находится комплекс мусульманских мечетей

Как вы сами видите если не решение вопроса, то будущее? Должны ли в состав Израиля входить земли, которые евреи считают святыми, или не должны?

Я считаю, что да, должны входить. Но это не заявление, из которого следует «ну все — с ним невозможно говорить о мире». Конфликт не территориальный, это всем понятно. В ноябре страшный теракт в иерусалимской синагоге. И тут мне говорят: «Такого никогда не было, это могло произойти только оттого, что между евреями и палестинцами нет мира и продолжается израильская оккупация…» Я был, конечно, раздражен, мягко говоря, расстроен по поводу того, что произошло в синагоге, и ответил, что погромы в Хевроне в 1929 году, которые по картинкам напоминают то, что произошло в синагоге, видимо, тоже произошли оттого, что не было на горизонте мира и Израиль «оккупировал» территории. Видимо, все из-за этого… Конфликт гораздо глубже, он не связан исключительно с последними десятилетиями или двумя. И, повторяю, ситуация может измениться только снизу, через изменение всей атмосферы. Есть мнение, что нужно эвакуировать поселения и построить высокий забор между израильтянами и палестинцами, что они не могут быть вместе, что они, как собаки и кошки. Но на практике понятно, что палестинское государство в таких условиях будет нежизнеспособно, оно не выживет без взаимодействия с Израилем. И тут никакой забор не поможет.

Забор, в общем-то, уже есть…

То, что называется «забор безопасности», никаких проблем не решает. Забор хорош для командира роты: ему легче охранять определенный участок. Для премьер-министра или министра иностранных дел Израиля он не хороший и не плохой — он прозрачный.

Кстати, в Кнессете уже прозвучала инициатива ввести в действие израильские законы на территории Иудеи и Самарии (Западный берег реки Иордан)…

Законопроект есть, это пока так называемое частное законодательство. К проекту выражает свое отношение правительство, затем он возвращается в парламент и проводятся слушания в нескольких чтениях. Это частичное решение проблемы. Сложилась абсурдная ситуация. Вместо того чтобы утвердить прозрачное, понятное законодательство, мы все друг другу подмигиваем. Некоторые здесь считают, Иудея и Самария — это не израильская территория. Говорю им, что в последний раз я пытался это объяснить полицейскому, который выписывал мне штраф за превышение скорости, что здесь «не израильская территория», поэтому как хочу, так и езжу... Это шутка, конечно. Есть определенная международная ситуация, и если сейчас мы объявим, что мы аннексируем всю Иудею и Самарию, то возникает много проблем, в том числе международных, правовых и так далее. Например, с правом голоса. У нас не было и не будет страны апартеида, поэтому все получат право голосовать и т.д. С другой стороны, ситуация сотен тысяч израильтян, живущих за так называемой зеленой чертой (границы Израиля на 1967 год — прим. «Ленты.ру»), очень странная. Предложение состоит в том, что военная администрация, которая управляет в Иудее и Самарии, будет дублировать в течение месяца или двух все законы, принимаемые Кнессетом.

То есть перспективы есть у этого закона?

Думаю, да. Он по сути своей технический, но ему придают большое идеологическое значение. О людях нельзя говорить в терминах «заморозить», «прекратить» и т.д. Они живут и ничего незаконного не совершают. Есть спорные территории, и ни в одной резолюции ООН не сказано, что они «оккупированы». Там никогда не было палестинского государства. Еще раз, будут переговоры. А заморозить строительство — не строить школы и детские садики детям. Это невозможно. Проблема жилья в городах Маале-Адумим, Ариэль, поселениях городского типа Кирьят-Арбы еще хуже. Молодежь уезжает, потому что не ведется строительство. Я считаю, что это очень нездоровая ситуация. Есть достаточно территорий, которые не заселены, не обрабатываются, зачастую входят уже в муниципальные границы того или иного поселка, — там и нужно строить.

Но в то же время Израиль не живет в вакууме. Сильно накаляется обстановка и в самом регионе Ближнего Востока, и вокруг него. Ухудшаются отношения Израиля и США. Какими вы видите внешние угрозы, включая расстройство отношений с одним из основных союзников?

Во-первых, я согласен с предпосылкой. Учитывая размеры еврейского государства и место расположения, Израиль не должен быть сам по себе и превратиться в Северную Корею. Этого быть не может, и этого не произойдет. Голоса радикалов, призывающих к бойкоту нашей страны, — это голоса тех, у кого связь с реальностью не очень хорошо развита. 
Вместе с тем, конечно, есть и неприятные тенденции. Руководители парламентов различных государств, которым я пытаюсь объяснить, что одностороннее признание палестинского государства — тупиковый путь, ведущий к срыву диалога (зачем палестинцам идти на какие-то договоренности, если, по их мнению, им и так достанется все). Никого я убедить в губительности попыток заставить Израиль сделать так, что у него «не будет выхода», надо признать, я не сумел. Это неприятно, но не смертельно.

Насчет отношений с США. Пока что ни разу не было настоящего конфликта, серьезных проблем в том, что касается практических дел: обмен информацией, поставки вооружений и т.д. Главы государств, к сожалению, конфликтовали и ранее. Президент США Джордж Буш-старший не ладил с премьером Ицхаком Шамиром. Он придерживал огромные суммы гарантий, которые были обещаны Израилю и проведены в Конгрессе США. Ну и что? Это не испортило нам отношений с Америкой. И сейчас не секрет, что на личном уровне бывают конфликты между президентом США Бараком Обамой и Нетаньяху, но это никак не изменило общую атмосферу ни в Конгрессе, ни в Сенате, ни общественное сознание. В демократических государствах отношения между странами в значительной степени строятся на общественном мнении и на мнении парламента.

У России, в свою очередь, отношения с Западом испортились, и, на мой взгляд, будут портиться и дальше. Это тенденция надолго. В этих условиях РФ заинтересована во всестороннем развитии сотрудничества с самостоятельными, сильными государствами, в том числе и с Израилем. Каковы перспективы российско-израильских отношений?

Во всем, что касается экономического сотрудничества, культурных, экономических, любого типа связей, Иерусалим не бойкотирует Россию, а Москва не бойкотирует Израиль. И можно надеяться, что сотрудничество продолжится. Что касается политических связей, то у нас также нет никаких проблем и конфликтов. Но, чтобы отношения остались нормальными, израильтяне должны помнить две вещи. Мы привыкли, что Россия нигде и никогда не голосовала вместе с Израилем ни в одном международном форуме. Все к этому привыкли. Ориентация России на арабский мир была, есть и будет, ничего с этим не поделаешь, и с этим надо жить. Точно так же, я очень надеюсь, и в России не предполагают, что Израиль займет ту или иную сторону в происходящем, например между РФ и Украиной.

Заседание Кнессета
Заседание Кнессета
Большая часть депутатов нынешнего созыва Кнессета вернется на свои места после парламентских выборов в марте

В настоящее время нарастают тенденции постепенной реабилитации нацизма в мире. Я имею в виду не только Украину, но шире. В Германии популярен сериал «Наши матери, наши отцы», реабилитирующий в массовом сознании образ солдата Вермахта на Восточном фронте. Насколько это серьезный вопрос для Израиля? Это важная проблема, или «где-то там далеко» в Европе?

У нас по ряду причин в отношении фашизма и нацизма нет понятия «далеко». Мы отрицаем это в любой форме. Нам иногда пытаются объяснить представители европейских фашистских партий, что они — наши союзники, поскольку из-за иммиграции против мусульман и за Израиль. Мы таких объяснений не принимаем. Когда появляется партия, которая кричит «смерть инородцам», мы с этим не можем жить. И, конечно, нам не наплевать, что думают еврейские общины. А они расценивают крайне правые европейские партии как антисемитские.

Мы уже привыкли к странным сочетаниям — на антиизраильских демонстрациях видишь леворадикальных феминисток, обнявшихся с каким-нибудь исламским радикалом, который жену не выпускает из дома, а в машину сажает на заднее сиденье. И все идут кричать про «государство апартеида» и «долой Израиль». Но, видимо, это неотъемлемая часть современной Европы. Мы к этому привыкли. Израиль проблема реабилитации фашизма должна волновать чуть меньше, чем страны, где она, собственно, происходит. Старая фраза, что это никогда не кончается евреями, все еще действует.

Как в семье православного священника вырос израильский политик

 

12:2303.04.2013 (обновлено: 12:49 03.04.2013)242732344
"Если бы я молчал, прятался, это бы только повредило. К нам приезжали журналисты из Израиля, делали репортажи. С тех пор Юлику никто вопросов не задает ни о папе, ни о маме. Мама с папой ходят в церковь, а сын - в синагогу. Все на своих местах", - убежден отец Георгий.

 

КОСТРОМА, 3 апр — РИА Новости, Анна Скудаева. Отец Георгий (Эдельштейн) служит священником в православном храме под Костромой. Его сын Юлий в марте 2013 года был избран спикером израильского парламента. Корреспондент РИА Новости побывала в гостях у отца Георгия и узнала, как в семье православного священника вырос известный израильский политик.

Долгая дорога к храму

Дорога к храму Воскресения Христова в селе Карабаново пролегает через заснеженные поля и деревни. Белую церковь видно издалека. Служба только что закончилась. В храме полумрак. Прихожане бережно помогают священнику собирать утварь и закрывают ставни — до завтрашней службы.

"У нас никогда не было столько снега. Сугробы почти в человеческий рост, втрое выше, чем обычно. Дорогу к дому пришлось пробивать трактором", — рассказывает отец Георгий, накидывая поверх рясы старенькую куртку.

Отец Георгий (Эдельштейн)

Его дед был белогвардейским офицером, прабабушка Каролина — истовой католичкой, а отец — членом ВКП(б). Как человек с польскими и еврейскими корнями, бывший завкафедрой университета стал священником?

"Я был крещен в Петербурге в 1955 году, когда был студентом. Учился в институте иностранных языков на факультете английского языка. Любому человеку понятно: если в 55-м году кто-то крестился, то он явно идиот, его не отговаривать нужно, а лечить. Все мои родные так и решили", — с иронией вспоминает отец Георгий.

После окончания института лингвист Юрий Михайлович Эдельштейн решил стать священником. Однако этого ему пришлось добиваться 23 года. Он обращался к архиереям, просил принять на любое церковное послушание в Курске, Черновцах, Москве, Вятке, Ярославле, Саратове, Вильнюсе, Самаре, Пскове, Ташкенте, Туле. Говорили, что нет вакансий. Потом поясняли, что уполномоченный райкома по делам религии "никак не велит таких рукополагать, особенно если с высшим образованием".

"А уж если кандидат наук, доцент, заведует кафедрой в университете — и подавно. И совсем плохо, честно признаться, что еврей: неспокойные они люди", — напишет позже отец Георгий в своей книге "Записки сельского священника".

Подозрительная фамилия

Лишь в 1979 году, когда Эдельштейну было 47 лет, епископ Курский Хризостом рискнул рукоположить "неспокойного доцента с подозрительной фамилией".

"Меня рукоположили и отправили на границу Курской и Белгородской области в Волоконовку. Окон в храме не было, дверей не было, поэтому во время служб гуси заходили часто, один раз корова пришла. По описи самой дорогой вещью оказался электрический чайник. Но очень хорошо было там служить: люди из ближайших деревень идут на службу, а сами несут кто кирпич в сумке, кто цемент в кастрюльке. И после службы начинаем что-то делать", — вспоминает священник.

Отец Георгий (Эдельштейн)

Как только весть о рукоположении доцента Эдельштейна дошла до Костромского пединститута, где в то время все еще работала его жена, ректор забеспокоился.

"Вызвал ректор Михаил Иванович Синяжников: "Говорят, ваш муж стал священником? Решайте: или разводиться, или уходить". Она год доработала и ушла. Раньше на двоих у нас, доцентов, была зарплата 700 рублей. А теперь у жены — ноль, а у меня — 100. Но при родной советской власти можно было прожить. К тому же прихожане помогали: кто принесет картошки, кто сахару", — рассказывает отец Георгий.

Когда он принял сан, его старший сын Юлий был студентом иняза в пединституте, а семилетний Михаил начал кочевую жизнь с родителями по сельским приходам.

Родители — в церковь, сын — в синагогу

"Юлик был крещен в православной вере, ходил в церковь. Но в 1979 году председатель КГБ Андропов арестовал группу "религиозных экстремистов", среди которых оказались Лев Ригельсон, Глеб Якунин и отец Дмитрий Дудко", — вспоминает отец Георгий.

У отца Дмитрия Дудко Юлий Эдельштейн часто бывал в приходе и с ним приятельствовал.

"После своего ареста отец Дмитрий согласился сотрудничать с КГБ и появился на центральном телевидении, но не в рясе, а в плохо сидящем костюмчике, и каялся в антисоветской пропаганде. Когда отец Дмитрий это говорил, Юлик от переживания потерял сознание. И, я думаю, это было главным, почему он отошел от православной церкви", — рассказывает отец.

Храм Воскресения Христова в селе Карабаново

После покаяния отца Дмитрия Юлий Эдельштейн все больше стал увлекаться иудаизмом. Самостоятельно изучил язык, историю еврейского народа и стал их преподавать на квартирах.

"Люди, которым полагается следить, предупредили его раз, второй. А потом пришли на занятия, порвали книжки, тетради, поломали магнитофоны. А потом его посадили — якобы нашли в доме наркотики: спичечную коробочку, а в ней — какие-то камушки", — вспоминает отец Георгий.

На суде адвокат Юлия под протокол заставил оперативников, которые "нашли" у него запрещенное вещество, несколько раз повторить, что они нашли его на подоконнике. Затем он попросил суд прервать заседание и посетить квартиру. Подоконника в квартире не оказалось! Но даже это не спасло: за хранение наркотиков без цели сбыта Юлий получил три года сибирских лагерей.

"Он мог, как отец Димитрий или другие, покаяться — его бы отпустили. Но ни на какие уступки следствию он не пошел. Получил срок. Посидел в Бутырках. Потом пересыльная Краснопресненская. А потом — на лесоповал", — с гордостью рассказывает о сыне священник.

От смерти в лагере спасла пресса

Зимой во время работы на лесоповале обледенелые бревна, по которым шел Юлий, раскатились, он упал и сломал ногу.

"В тайге не будут из-за какого-то зека гнать вертолет. Но его жене Татьяне оттуда сообщили. Танька тут же побежала и рассказала корреспондентам. Через день и Рейган, и Тэтчер, и Миттеран протестовали. Американское посольство, английское посольство…" — вспоминает отец Георгий.

Под натиском международной общественности травмированного Юлия Эдельштейна вывезли из лагеря и прооперировали.

С началом перестройки политических заключенных в России начали выпускать. Освободившись, Эдельштейн вернулся в Москву и пришел в родное Краснопресненское отделение милиции получать разрешение на прописку. Но ему отказали.

"Зачем тебе прописка? Ты же не хочешь в Советском Союзе жить? Прописывать не будем! Через две недели он получил разрешение на выезд. За Юликом в Будапешт прислали военный самолет, перевезли его в Израиль. Так он стал гражданином этой страны", — вспоминает отец Георгий.

Пришлось доказывать, что еврей

Вместе с бывшим соотечественником Натаном Щаранским Юлий Эдельштейн организовал партию русскоязычных репатриантов "Исраэль ба-Алия", позже влившуюся в национал-консервативную партию "Ликуд". Он шесть раз подряд избирался депутатом Кнессета, был вице-спикером, министром иммиграции и абсорбции, возглавлял министерство информации и связей с диаспорой, а 18 марта 2013 года стал спикером Кнессета.

Отец Георгий (Эдельштейн)

"Вообще я к политикам скептически отношусь, поскольку политик вынужден идти на компромиссы больше, чем кто бы то ни было. Мне очень приятно, что Юлик никогда не шел на компромисс — ни здесь, ни в Израиле. Мне безразлично, кем он работает. Но мне важно, чтобы человек не был флюгером, потому что это беда Русской православной церкви. С атеистом говорить можно. Но когда коммунист вслед за начальством бежит в храм со свечками стоять — этого я не принимаю", — рассказывает отец Георгий.

Под прицелом камер

"Когда Юлик с Натаном организовали партию, на телевидении ему задали вопрос: "А правда ли, что ваш отец — православный священник?" — Он говорит: "Правда". — "Так вы, наверное, не еврей?" Когда ему этот вопрос задали в четвертый или в пятый раз, он обратился к ведущему: "Если вы мне позволите, я вот здесь прямо перед камерой докажу, что я еврей!" — с улыбкой рассказывает отец политика.

Сейчас отцу Георгию 80 лет. Несмотря на занятость, он никогда не отказывается встречаться с журналистами и не боится открыто выражать свои взгляды.

"Если бы я молчал, прятался, это бы только повредило. К нам приезжали журналисты из Израиля, делали репортажи. С тех пор Юлику никто вопросов не задает ни о папе, ни о маме. Мама с папой ходят в церковь, а сын — в синагогу. Все на своих местах", — убежден отец Георгий.



РИА Новости http://ria.ru/society/20130403/930749785.html#ixzz3j5J1ALVi